Оригинал интервью: https://www.youtube.com/watch?v=BlB1EkTaxpg

Редакторское примечание. Это не дословная стенограмма интервью, а скорее литературно обработанный пересказ с сохранением позиций участников.

Об участниках:
Джонатан Пажо: Резчик икон, христианский спикер и философ. 
Натан Джейкобс: Доктор философии и богословия

Джонатан Пажо: Сегодня я хотел бы поговорить о том, что происходит с нашим представлением о мире. Мы видим, как интерес к древним религиозным образам и к христианской традиции возвращается в современную культуру, причём не только в церковной среде. Люди вновь начинают воспринимать всерьёз то, что ещё недавно считалось исключительно мифологией. Как вы объясняете эту перемену?

Натан Джейкобс: Один из первых признаков этой перемены я заметил во время работы над документальным фильмом Becoming Truly Human. Он посвящён людям, которые не относят себя ни к одной религиозной традиции. В американской социологии их называют nones — по варианту ответа «никакая из перечисленных» в опросах о вероисповедании. Мне хотелось не опровергать их убеждения, а услышать их собственные истории: почему они оставили религию и как теперь понимают мир.

Я провёл более шестидесяти предварительных интервью и столкнулся с неожиданным обстоятельством. Подавляющее большинство моих собеседников допускали существование призраков. Многие не просто верили в паранормальные явления, но и живо ими интересовались. Это противоречило привычной картине, согласно которой отказ от религии означает переход к последовательному атеизму и материализму.

Особенно запомнилась супружеская пара из Нью-Йорка. Когда я спросил, верят ли они в Бога, муж ответил утвердительно, а жена — отрицательно. Выяснилось, что за три года брака они никогда не обсуждали этот вопрос. При этом жена, которая объясняла своё неверие доверием к науке, была уверена, что в её квартире происходят сверхъестественные явления. Меня поразило это сочетание: Бог для неё был неправдоподобен, а призраки — вполне реальны.

Позднее я обнаружил, что подобные наблюдения встречаются и в исследованиях Клэя Рутледжа, и в материалах Pew Research Center. Речь, следовательно, не только об особенностях моей небольшой выборки. Люди могут покидать традиционную религию, не отказываясь от духовного измерения реальности.

Джонатан Пажо: Мне кажется важным, что эта тенденция не возникла вчера. У Просвещения с самого начала была своеобразная теневая сторона. Наряду с развитием рационализма и материалистической картины мира существовал интерес к спиритическим сеансам, магнетизму и эзотерике. Даже некоторые философы, которых мы привыкли воспринимать как представителей рациональной мысли, обращались к мистическим учениям. История Просвещения гораздо сложнее, чем рассказ о том, как наука постепенно вытеснила религиозные суеверия.

Натан Джейкобс: Согласен. Привычная схема исторического прогресса скрывает важную особенность человеческой природы. Стремление к тайне никуда не исчезает. Оно может менять язык и формы выражения, но не устраняется одним лишь распространением научных объяснений. Поэтому главный вопрос для меня заключается не в том, почему люди вновь заинтересовались сверхъестественным, а в том, что именно они пытаются найти.

Джонатан Пажо: Что же, на ваш взгляд, ищут люди, которые отвергают традиционную религию, но продолжают верить в присутствие духовного мира?

Натан Джейкобс: Думаю, здесь обнаруживается разрыв между классической религиозной апологетикой и действительными переживаниями современного человека. Многие споры между христианами и атеистами повторяют аргументы эпохи Просвещения: существует ли Бог, каковы основания причинности, можно ли доказать наличие высшего разума. Но значительная часть аудитории уже не воспринимает эти вопросы как решающие.

Когда я расспрашивал людей о причинах ухода из религии, они часто формулировали это как “проблема зла”. Однако, слушая их истории, я понимал, что речь на самом деле идёт о другой проблеме — о переживании божественной сокрытости. Человек сталкивался с тяжёлым испытанием, молился, надеялся на ответ и не ощущал присутствия Бога. Его мучил не столько логический вопрос о совместимости зла и божественной благости, сколько личный: почему Бог не ответил, когда я так нуждался в Нём?

Именно здесь становится понятной привлекательность паранормального. Призрак, таинственный голос, необъяснимое событие создают впечатление непосредственного соприкосновения с невидимой реальностью. Человек получает то, чего ему не хватало в религиозном опыте: ощущение, что за пределами повседневного мира действительно кто-то или что-то присутствует.

Когда такие собеседники говорили, что им нужны доказательства существования Бога, я спрашивал, что именно они готовы признать доказательством. Обычно выяснялось, что они не ищут философского аргумента. Даже убедительное рассуждение о первопричине или необходимости бытия вряд ли удовлетворило бы их. Они ожидали встречи, переживания присутствия, того, что религиоведы называют нуминозным.

Джонатан Пажо: Значит, речь не просто об отказе от рационального мышления. Люди хотят вернуть миру глубину, которую не находят в картине механического взаимодействия безличных сил.

Натан Джейкобс: Именно. У них часто нет последовательной метафизики, но сохраняются сильные интуиции: добро и зло существуют не только как личные предпочтения; события жизни обладают смыслом; мир не исчерпывается материей. Человек может говорить о карме, знаках или совпадениях, не умея объяснить, как всё это связано. Эти представления фрагментарны, однако за ними стоит подлинное стремление к осмысленному космосу.

В то же время здесь возникает опасность. Если доверять одним только ощущениям, не пытаясь их осмыслить, легко принять любое необычное переживание за откровение. Поэтому я не считаю, что нам следует заменить рационализм произвольным мистицизмом. Нам необходимо научиться соединять разум и духовную интуицию.

Джонатан Пажо: Этот внутренний конфликт особенно заметен в современном интересе к инопланетянам. Древние видения, например колёса из книги пророка Иезекииля, иногда истолковывают как изображения космических кораблей. Люди признают, что в тексте описано нечто необычное, но стремятся придать ему форму технологического объекта. Так сверхъестественное становится приемлемым для материалистического воображения.

Натан Джейкобс: Это прекрасный пример того, что Уильям Джеймс называл «живыми» и «мёртвыми» возможностями. Одни идеи кажутся человеку допустимыми ещё до их рациональной проверки, другие отвергаются почти автоматически. Если культурная среда приучила нас считать религиозные объяснения наивными, гипотеза об инопланетном разуме может показаться правдоподобнее идеи Бога, хотя само по себе такое предпочтение ещё не является аргументом.

Здесь полезно вспомнить и Питера Бергера. Он писал о положении «когнитивного меньшинства»: наши представления о том, что разумно и очевидно, во многом зависят от окружающего общества. Человек может усомниться в собственных убеждениях не потому, что узнал новые факты, а потому, что обнаружил: большинство вокруг считает эти убеждения нелепыми. Но социальная приемлемость идеи не равна её истинности.

Джонатан Пажо: Похожим образом устроена теория симуляции. Она допускает, что наш мир зависит от некоторой высшей реальности и её создателя, но заменяет трансцендентный источник бытия техническим механизмом. Получается почти религиозная картина, изложенная языком компьютерных технологий. Вопрос о первоосновании не исчезает — он лишь получает более привычное современному сознанию оформление.

Натан Джейкобс: Да. Меня интересует, насколько язык предопределяет наше восприятие возможного. Когда учёный говорит о невидимых структурах или силах, мы готовы рассматривать его гипотезу. Но стоит воспользоваться традиционными религиозными словами, и реакция меняется. Конечно, это не означает, что научные понятия и ангелы или демоны обозначают одно и то же. Однако мы должны понимать, что отрицательная реакция на слово ещё не опровергает заключённую за ним идею.

Джонатан Пажо: Именно поэтому меня интересуют современные рассуждения о надындивидуальных формах действия — о силах и структурах, которые не сводятся к отдельному человеку, но влияют на человеческое поведение. Традиционные культуры давно пользовались языком духовных существ для описания реальности, выходящей за пределы индивидуального действия. Я не предлагаю механически отождествлять разные понятия, но считаю полезным заново рассмотреть смысл древнего языка.
Как вы сами находите равновесие между философской строгостью и стремлением к одухотворённому восприятию мира?

Натан Джейкобс: Мой собственный путь к православию проходил прежде всего через философию. Во время учёбы в художественной школе меня начали мучить вопросы о смысле жизни, смерти и человеческом предназначении. Я оставил художественное образование ради изучения философии и религии, долго критически относился к известным мне формам западного христианства и лишь позднее открыл для себя восточное православие.

Поэтому я понимаю духовный поиск людей, о которых мы говорим, но не могу полностью отождествить себя с их увлечением оккультизмом. Для меня решающую роль играло последовательное исследование истории идей. И всё же этот путь убедил меня, что чрезмерный рационализм тоже обедняет наше представление о реальности.

Я придерживаюсь простого эпистемологического принципа: если у нас нет особых причин сомневаться в собственных познавательных способностях, разумно исходить из того, что они в целом способны открывать истину. Но почему мы должны ограничивать эти способности пятью чувствами? Мы непосредственно переживаем нравственное различие между добром и злом, слышим голос совести, испытываем чувство красоты и священного. Нет оснований заранее объявлять всё это ошибкой только потому, что такие переживания не укладываются в узкую эмпиристскую модель.

Рудольф Отто, размышляя о священном, обращал внимание на универсальное человеческое переживание нуминозного. Это не просто набор идей о Боге, а опыт соприкосновения с реальностью, которая превосходит человека. Мне кажется, философия должна принимать этот опыт всерьёз, а не исключать его из рассмотрения.

Однако интуиция нуждается в различении. Односторонний рационализм отбрасывает то, что нельзя аналитически разложить на понятия; безусловное доверие интуиции лишает человека критериев оценки. Оба подхода неполны. Я хотел бы пойти дальше и показать, что разум сам по себе не чужд мистическому измерению. В определённом смысле он связан с ним изначально.

Джонатан Пажо: Вы связываете это с философским реализмом. Что именно вы вкладываете в это понятие?

Натан Джейкобс: Начнём с самого обычного опыта. Мы видим кошек, собак, людей, деревья, столы и стулья - то есть объекты как принадлежащие к общей категории "кошек", "собак" и т.д. Ребёнок, заметив незнакомое животное, спрашивает: «Что это?» Он стремится узнать не только отдельный предмет, но и то, к какому виду тот принадлежит. И получив ответ, он уже не будет задавать тот же самый вопрос о другой кошке - его разум сам будет относить каждую новую кошку к уже известной категории “кошек”. И всё наше мышление опирается на способность различать общие формы.
Возникает фундаментальный вопрос: существуют ли эти формы в самой реальности или наш ум лишь придумывает удобные категории? В том смысле, который важен для нашего разговора, реалист считает, что общий порядок не является произвольным изобретением сознания. Номиналист, напротив, подчёркивает, что общие названия — это лишь имена, которыми мы объединяем отдельные вещи.

Я рассматриваю спор реализма и номинализма как одну из важнейших линий истории философии. Если наши познавательные способности действительно направлены на истину, а распознавание общих форм лежит в основании мышления и логики, у нас есть серьёзные основания исходить из реализма. Мы должны по крайней мере допустить, что различаемый нами порядок принадлежит не только нашему сознанию, но и миру.

Джонатан Пажо: То есть речь идёт о том, что мы не просто навязываем миру категории. Мы обнаруживаем связи, которые действительно существуют, хотя и участвуем в их осмыслении.

Натан Джейкобс: Да. Но тогда возникает ещё более глубокий вопрос: почему реальность вообще обладает умопостигаемой структурой? Если разум — лишь поздний продукт развития материи, легко представить категории как его собственные конструкции. Если же формы и принципы порядка принадлежат самим вещам, появляется основание предполагать, что умопостигаемость мира не случайна и не вторична.

В платонической, аристотелевской и христианской традициях эта мысль развивается по-разному. Но особенно важна идея, что формы вещей имеют основание в божественном разуме. Тогда познание оказывается приобщением к порядку, который предшествует человеку. Когда я узнаю в вас человека, я постигаю не только единичное тело перед собой, но и общую форму человечности.

И здесь возникает то, что я назвал бы мистическим измерением самого разума. Мы привыкли искать тайну в необычных переживаниях. Но если мир укоренён в божественном разуме, то даже способность узнавать обычные вещи уже означает участие в порядке, который превосходит отдельного наблюдателя.

Джонатан Пажо: Мне близка эта мысль. В каждом акте восприятия множество признаков объединяется в одно целое. Мы видим не хаос цветовых пятен, а ручку, стол или человеческое лицо. В этом движении от множественности к единству есть нечто родственное мистической традиции, в частности размышлениям неоплатоников о Едином.

Но я бы добавил, что восприятие не полностью пассивно. Внимание человека участвует в том, как вещь открывается ему. Стул может быть предметом мебели, препятствием на пути к выходу из горящей комнаты или средством защиты. Во всех этих случаях мы имеем дело с реальными отношениями, хотя их значение зависит от обстоятельств и человеческого действия.

В древних представлениях о зрении встречается образ луча, исходящего из глаза. Мне кажется, его можно понимать как образ внимания — деятельной направленности человека к миру. Мы не только получаем впечатления, но и участвуем в раскрытии порядка вещей.

Натан Джейкобс: Более того, такой взгляд помогает понять, как можно преодолеть скептицизм, возникающий из представления о непроходимой границе между сознанием и внешним миром. В некоторых эмпиристских теориях ум уподобляется чистой доске, на которой предметы оставляют впечатления. Но если нам доступны только внутренние отпечатки, возникает вопрос: откуда мы знаем, что они соответствуют внешним вещам?

В реалистической метафизике возможен другой ответ. Одна и та же форма может присутствовать в разных отдельных вещах. Несколько шаров причастны сферичности, разные люди — человечности. Поэтому познание можно понимать не как созерцание замкнутой внутренней копии, а как действительное приобщение ума к форме воспринимаемого предмета.

Это не означает, что внешний предмет буквально перемещается в сознание. Речь о том, что его познаваемая форма становится присутствующей для ума. Таким образом, восприятие есть отношение с реальностью, а не только обработка внутренних впечатлений. Если же формы имеют божественное основание, то повседневное восприятие уже оказывается причастным тайне бытия.

Джонатан Пажо: Здесь возникает ещё один вопрос. Наше восприятие организовано вокруг человеческой жизни, потребностей и целей. Значит ли это, что человек занимает особое место в том порядке, который он познаёт?

Я размышляю об этом через образ Сына Человеческого и древнее представление о небесном, или первозданном, человеке. В христианской перспективе человек не просто появляется в конце космического процесса: человеческая природа имеет отношение к вечному божественному замыслу, а воплощение Христа раскрывает эту связь. Поэтому мне кажется, что мир в определённом смысле обретает средоточие в человеке.

Натан Джейкобс: Здесь особенно интересен Филон Александрийский. Размышляя над библейским повествованием о творении, он исходит из того, что Бог творит не без образца и не случайно. Прежде чем вещь возникает в материальном мире, её умопостигаемый образец присутствует в божественном разуме. Отсюда возникает представление об архетипах — первообразах сотворённых вещей.

Особое значение имеет архетип человека. Филон различает небесного и земного человека, и эта тема созвучна новозаветному противопоставлению земного и небесного Адама. Для христианской мысли она позволяет поставить вопрос о человеческом предназначении в масштабах всего творения.

Джонатан Пажо: И здесь важным становится не только творение, но и именование. В книге Бытия Адам даёт имена животным. Это можно понимать не как произвольное присвоение ярлыков, а как узнавание и выражение того, чем вещи являются.

Натан Джейкобс: Именно. В древнем мышлении имя нередко воспринималось как образ, связанный с сущностью. Отсюда особое отношение к именам богов и к самому акту называния. Это не просто вопрос лексикона: имя может обозначать способ присутствия вещи в мире человеческих отношений.

Джонатан Пажо: Мы и сегодня сталкиваемся с силой именования. Когда общество непрерывно обсуждает определённый образ будущего, оно делает этот образ частью культурного воображения. Даже предупреждая об опасности, мы иногда способствуем распространению представлений, которые хотим отвергнуть. Например, фантастические сюжеты об искусственном интеллекте, выходящем из-под контроля, одновременно предостерегают и формируют наши ожидания относительно технологий.

Это не означает, что произнесённое слово магически создаёт предмет. Но слова, символы и истории воздействуют на поступки людей, а через них — на действительность. Поэтому древнее внимание к именам не стоит считать совершенно бессмысленным суеверием.

Но вернёмся к особому месту человека. В христианской традиции существует представление о человеке как микрокосме — малом мире, который соединяет различные уровни творения. Как вы понимаете эту идею?

Натан Джейкобс: В античной философии различаются чувственный мир становления и умопостигаемый порядок. Христианские авторы переосмысливают это различие, подчёркивая, что и духовные существа остаются сотворёнными, тогда как Бог единственный обладает бессмертием в абсолютном смысле.

Человек соединяет телесное и духовное. Библейский образ его сотворения из земного праха и божественного дыхания выражает это двойственное положение. Мы принадлежим материальному миру, но способны к разумному познанию, свободному действию и приобщению к Богу.

Именно поэтому человеческая жизнь имеет направление. Человек может подчинить разумную и духовную природу страстям, а может стремиться к преображению всего своего существа. В восточнохристианской традиции последнее выражается понятием обожения: речь идёт не об уничтожении человеческой природы, а о её преображении через участие в божественной жизни.

Но важнее всего, что такое преображение имеет космическое значение. Человек не существует отдельно от остального мира. Соединяя в себе духовное и материальное, он призван привести их к единству, в котором различия не исчезают, но обретают высший смысл.

Представим великого композитора, например Баха. Если бы ему предложили сыграть на таком инструменте как треугольник, он сыграл бы, пожалуй, лучше чем я, но очевидно ему было бы трудно выразить весь свой гений. Однако тот же инструмент в составе оркестра участвует в произведении несравненно более богатом. Подобным образом отдельные уровни творения выражают божественную мудрость в пределах собственной природы. Человек же, объединяющий в себе различные измерения мира, призван содействовать их включению в более полную гармонию.

Джонатан Пажо: Это близко к мысли Максима Исповедника. Человек призван не просто созерцать единство мира, но деятельно участвовать в его осуществлении. Он становится местом встречи различного — духовного и материального, небесного и земного. Поэтому его предназначение нельзя свести к частному вопросу о собственной судьбе после смерти.

Натан Джейкобс: Совершенно верно. В этой перспективе человек является и образом Бога, и образом мира. Его призвание — не господствовать над творением как над безжизненным материалом, а участвовать в его преображении. Именно так идея микрокосма соединяется с реалистическим пониманием мира: реальность уже обладает смысловым порядком, а человек способен этот порядок узнавать и воплощать в собственной жизни.

Джонатан Пажо: Получается, что возвращение интереса к древним образам и духовной реальности ставит перед нами более глубокую задачу, чем простое восстановление религиозной символики. Необходимо заново понять, что такое мир и какое место в нём занимает человек.

Натан Джейкобс: Да. Меня беспокоит разрыв между рациональным знанием и стремлением к священному. Одни пытаются объяснить всё исключительно материальными процессами, другие ищут тайну в разрозненных переживаниях и оккультных практиках. Но обе позиции могут оставить без ответа главный вопрос: почему мир вообще обладает порядком и способен быть познан?
Философский реализм помогает поставить этот вопрос всерьёз. Если формы и связи принадлежат самой реальности, а разум способен их постигать, то познание не противостоит духовной жизни. Оно становится одним из способов участия в осмысленном космосе.

Джонатан Пажо: Поэтому нам нужны одновременно живое религиозное воображение и точный философский язык. Интуиция может открыть человеку глубину мира, но без различения она легко становится хаотичной. Разум же не должен превращаться в средство изгнания тайны из действительности.

Натан Джейкобс: Именно в этом я вижу перспективу. Не нужно выбирать между миром, в котором всё объясняется механикой, и миром, где любое необъяснимое явление объявляется сверхъестественным. Нам следует вновь научиться видеть, что сама умопостигаемость бытия, наша способность воспринимать формы, различать добро и зло и стремиться к единству уже ставят нас перед метафизической тайной. Возвращение к одухотворённому миру начинается не с отказа от разума, а с более глубокого понимания его природы.